Плавающие обороты холостого хода являются достаточно распространенной неисправностью на различных автомобилях. Обороты скачут на бензиновых авто и на дизельных агрегатах, а также на двигателях с ГБО. Отметим, что плавают обороты на газу или на бензине на холостых достаточно часто по причине сторонней некорректной прошивки ЭБУ.
Рекомендуем также прочитать статью о том, что такое топливные карты и чип-тюнинг. Из этой статьи вы узнаете о различных режимах работы ДВС под управлением контроллера, доработках штатной прошивки блока управления двигателем, разнице между чип-тюнингом и установкой отдельного тюнинг-бокса и т.д.
Так или иначе, во время езды указанная проблема способна доставить массу неудобств, так как водитель вынужден постоянно подгазовывать для того, чтобы двигатель не заглох в самый неподходящий момент. Далее мы рассмотрим, почему скачут обороты двигателя на холостом ходу, а также как определить причину неисправности для дальнейшего устранения.
Содержание статьи
Неустойчивые обороты холостого хода: симптомы и причины
В норме обороты ХХ на разных моторах могут колебаться в диапазоне от 700 до 900 об/мин. Нужно учитывать, что сразу после запуска холодного ДВС блок управления повышает обороты холостого хода, заставляя двигатель работать в так называемом «режиме прогрева». Данный режим штатный, то есть не является неисправностью. После достижения определенной температуры и незначительного нагрева мотора «прогревочные» обороты падают, двигатель начинает работать в обычном режиме ХХ.
Если скачут обороты двигателя на холостом ходу, тогда данная неисправность выглядит подобно легкому нажатию и отпусканию педали газа, причем сам водитель не нажимает на акселератор. Другими словами, холостые обороты могут быть слишком высокими или нормальными, затем начинают падать до такой отметки, когда двигатель почти глохнет. После этого мотор снова «подхватывает», стрелка на тахометре опять поднимается и скачки в виде повышения и понижения оборотов повторяются.
Обычно неисправность проявляется несколько минут, чаще на холодном двигателе, после чего исчезает до следующего запуска. Также возможен вариант, когда поломка присутствует постоянно и независимо от степени прогрева двигателя, то есть обороты плавают постоянно после отпускания педали газа и перехода ДВС в режим работы на ХХ.
Причин для такого нестабильного холостого хода бывает много. Среди них можно выделить несколько основных. Прежде всего, необходимо учитывать тип установленного двигателя и его систему питания: карбюратор, инжектор, дизельный мотор.
Рекомендуем также почитать статью о том, что такое инжекторный двигатель. Из этой статьи вы узнаете об особенностях, устройстве и принципах работы инжекторного впрыска.
На моторах с карбюратором большинство проблем решается путем чистки и настройки указанного дозирующего устройства.
Холостой ход двигателя на карбюраторе необходимо регулировать, так как настройки имеют свойство сбиваться во время активной эксплуатации ТС.
Также следует обратить внимание на то, чтобы в карбюраторе не происходило значительного обеднения топливно-воздушной смеси.
Отдельного внимания заслуживает электромагнитный клапан карбюратора. Характерным признаком его поломки является отказ двигателя работать на холостых оборотах без подсоса.
Необходимо также исключить возможность подсоса воздуха в карбюратор, что также может сильно обеднять смесь. В результате мотор троит, обороты скачут, двигатель начинает глохнуть.
Во время манипуляций с карбюратором следует проверять степень загрязненности жиклеров, прочищать каналы холостого хода, оценить уровень топлива в поплавковой камере и т.д. Конечной целью является нормальная подача воздуха и топлива в карбюратор, в результате чего состав смеси будет оптимальным для режима ХХ. В процессе эксплуатации жиклеры карбюратора требуют периодической очистки, параллельно с этим нужно проверить состояние воздушного фильтра и заменить сильно загрязненный элемент.
Теперь несколько причин, по которым обороты скачут на инжекторном двигателе. Как известно, современные авто с таким двигателем предполагают оснащение электронным впрыском топлива под управлением ЭСУД. Такая система управления конструктивно имеет множество датчиков, благодаря которым определяется состав топливной смеси на разных режимах работы ДВС. Вполне очевидно, что выход из строя или ошибочные данные от какого-либо датчика могут приводить к плавающим оборотам на холостом ходу. Другими словами, электронный блок управления (ЭБУ) не получает достоверной информации или получает данные с перебоями, в результате чего обороты скачут на холостых. В списке возможных неисправностей следует выделить:
Зажигание и неполадки в данной системе. Необходимо проверять высоковольтные провода, свечи зажигания и другие элементы.
Впуск. Неисправности во впуске могут быть связаны с датчиком ДМРВ, загрязненным воздушным фильтром, подсосом воздуха.
Регулятор холостого хода. Выход из строя или сбои в работе данного устройства закономерно приводят к неустойчивым оборотам двигателя на ХХ.
Система рециркуляции отработавших газов ЕГР. Проблемы с EGR вызывают нарушения в составе топливно-воздушной смеси, что также влияет на стабильность оборотов ДВС.
Если обороты скачут на холостом ходу, тогда проверки следует начинать с РХХ. Местом расположения регулятора обычно является область рядом с датчиком положения дроссельной заслонки ДПДЗ. Проверять указанное устройство можно посредством его замены на заведомо исправное или же при помощи мультиметра. Для проверки мультиметром следует узнать рабочее сопротивление, после чего измерить сопротивление регулятора тестером. Отклонения от нормы укажут на возможную поломку регулятора холостого хода.
В том случае, если диагностика регулятора показывает его работоспособность, тогда следует продолжить проверку. Следующим элементом является датчик массового расхода воздуха ДМРВ. Для проверки следует отключить разъем питания от ДМРВ, после чего нужно запустить силовой агрегат. В режиме холостого хода обороты могут подняться до отметки около 1200-1500 об/мин. Устойчивая работа ДВС с отключенным датчиком массового расхода воздуха и улучшенная динамика разгона при езде укажет на то, что обороты могут плавать по причине неполадок ДМРВ.
Что касается клапана EGR, данное решение позволяет вернуть обратно во впуск часть отработавших газов. Это сделано для улучшения экологических показателей ДВС. Другими словами, клапан открывает и затем перекрывает канал для подачи выхлопа обратно в двигатель. Выход из строя или «залипание» клапана приводит к тому, что отработавшие газы с избытком попадают во впуск, влияя на состав смеси, обороты ХХ и другие режимы работы мотора. Для нормального функционирования клапан ЕГР нужно периодически очищать, особенно его седло.
Дизельный двигатель конструктивно отличается от бензинового тем, что в его устройстве присутствует ТНВД. По этой причине плавающие обороты на холостом ходу могут возникать как в результате неполадок, свойственных бензиновым аналогам, так и в результате проблем с насосом высокого давления. Например, коррозия или механический износ подвижных элементов внутри насоса. Заедания и другие сбои приводят к тому, что холостые обороты на дизеле скачут.
Что в итоге
Как видно, в списке основных систем и механизмов, которые нужно проверять в случае плавания оборотов на ХХ, находятся:
Каждая из указанных систем требует подробной диагностики. Также необходимо учитывать, что сильно загрязненные инжекторные форсунки или обрыв в цепи их питания может являться причиной плавающих оборотов, потери мощности, троения двигателя, дымности выхлопа и т.д.
По этой причине инжектор необходимо своевременно чистить от загрязнений (каждые 30-40 тыс. пройденных км.) путем промывки или удаления отложений в ультразвуковой ванне. Также следует уделять внимание производительности топливного насоса и тому давлению, которое он создает в топливной рампе. Загрязнение сеточки бензонасоса является частой причиной неустойчивой работы двигателя, скачущих оборотов и других неисправностей.
Напоследок добавим, что в отдельных случаях троение двигателя и сбои в его работе на холостых и под нагрузкой сопровождается тем, что на приборной панели загорается «чек». Отметим, что фиксирование ошибки и запись неисправности в память ЭБУ может облегчить поиски неисправности. Для определения выхода из строя или сбоев в работе того или иного датчика будет достаточно подключить специальный сканер в диагностический разъем автомобиля для считывания кодов ошибок и последующей их расшифровки.
Читайте также
krutimotor.ru
Почему прыгают обороты
Что делать, если плавают обороты двигателя и почему это происходит
Обратите внимание:
Возникли технические проблемы с автомобилем марки Хонда – смотрите информацию здесь.
Каждого владельца может постичь такая неприятность, когда прыгают обороты двигателя. Причем, это совсем не связано с тем, какой у вас автомобиль:
дизельный,
инжекторный,
карбюраторный.
Вдруг ни с того ни с сего ваша любимая «ласточка» начинает вести себя неадекватно: при прогреве ДВС обороты вместо положенных 1000-1500 варьируются, то плавно, то рывками. Причем диапазон может достигать 2000 тысяч оборотов в минуту. Разумеется, такое очень неприятно и на помощь может прийти только самостоятельная диагностика или профессиональная бесплатная диагностика двигателя.
Видео:
Самая распространенная ситуация – это когда плавают обороты на холостом ходу. При движении же такое поведение автомобиля может быть незаметно или проявляться в легком подтраивании, а то и совсем отсутствовать. Причин этому может быть много, однако основная одна: подсос воздуха в систему. Также это может быть неверная работа датчиков или плохая работа свечей зажигания, высоковольтных проводов, бензонасоса и т.д. А может потребоваться и профессиональный ремонт двигателя автомобиля в Москве.
Прыгают обороты на холостом ходу
Основная причина плавающих оборотов на холостом ходу – подсос воздуха
Если у вас прыгают обороты на холостом ходу, то с вероятностью 80% где-то в системе происходит подсос лишнего воздуха. В результате этого ЭБУ просто не знает, что делать и подает разобщенные сигналы форсункам. Возникает своего рода «неразбериха» и топливо усваивается неравномерно, отсюда и плавающие обороты. Однако дело может быть и в другом. Следующая таблица поможет вам составить представление о возможных неисправностях.
Возможная неисправность
Описание
Неверная работа одной или нескольких свечей зажигания
Свеча работает с перебоями, следовательно, топливо сгорает неравномерно.
Сбой ДМРВ
Подача воздуха в ДВС осуществляется неправильно.
Подсос воздуха извне
Воздух поступает в в двигатель извне, что приводит к беспорядочным сигналам компьютера и неравномерной подаче топлива.
Нарушения в работе высоковольтных проводов
Неравномерная подача искры на свечу зажигания.
Выход из строя датчика холостого хода
Датчик начинает некорректно подавать воздух, возникает нестабильная воздушно-топливная смесь.
Сбой в работе датчика EGR
Опять же нестабильная смесь.
Неисправность свечей зажигания может быть причиной плавающих оборотов двигателя
Если прыгают холостые обороты, и вы не можете определить причину, то самым правильным будет обратиться к профессионалам.
Почему прыгают обороты?
Как мы уже сказали, причина того, почему прыгают обороты ДВС – это нестабильная воздушно-топливная смесь. Вероятнее всего подсос лишнего воздуха через патрубки или регуляторы. Первым делом всегда проверять регулятор холостого хода. Если он исправен, поиск продолжается – нужно проверить все патрубки на герметичность соединений и целостность.
Примерно так выглядит регулятор холостого хода для инжекторного двигателя
Таким образом, если вы не знаете, почему прыгают обороты на холостом ходу, правильнее всего будет обратиться к профессионалам. Они не только смогут произвести грамотную диагностику, но и произвести необходимый ремонт с гарантией качества. Если беглый осмотр не выявил никаких явных повреждений, то не пытайтесь самостоятельно устранить неисправность. Это может привести к тому, что вам потребуется серьезный ремонт.
ОСТАВЬТЕ ВАШ ТЕЛЕФОН и мы свяжемся с вами через 15 минут
С уважением, команда специалистов engine-repairing
engine-repairing.ru
Прыгают и скачут обороты двигателя на холостом ходу
Главная » Двигатели » Прыгают обороты двигателя на холостом ходу
просмотров 4 636
Если прыгают обороты на ходу, ваш двигатель нуждается в техническом лечении. Разберемся в причине почему скачет стрелка тахометра у мотора. Рассмотрим варианты сбоев в работе силовых агрегатов с инжектором и карбюратором. А также дизельных моторов.
Как мы знаем перед началом движения мотор необходимо прогреть. При этом с постепенным прогревом движка, стрелка тахометра находится на отметке приблизительно 2,5 тыс. оборотов/мин.
С прогревом, обороты двигателя понижаются. Они должны находиться на отметке 750-800 об/мин. Если обороты двигателя начали скакать, можно утверждать, что «железное сердце» вашего автомобиля нуждается в неотложной технической помощи. Перебои сопровождаются гулом с постепенным нарастанием и последующим снижением уровня шума.
Проблемы работы инжекторного двигателя
Именно автомобили, где установлен инжектор, чаще всего подвержены этому заболеванию: прыжкам оборотов на холостом ходу. Причины столь странного поведения могут быть разными, но наиболее часто встречающимися считаются:
Попадание воздушных масс в цилиндры в большом количестве.
Выход из строя регулятора холостого хода.
Проблемы клапана вентиляции масляного картера.
Причиной могут стать неисправности, связанные с датчиком массового расхода воздуха картера.
Часто заклинивает дроссельную заслонку. Её ход становится нерегулируемый.
Причины нестабильной работы карбюраторных моторов
Существует множество причин, по которым происходит сбой работы карбюраторных двигателей. Но наиболее распространёнными можно считать:
Сбилась регулировка холостого хода.
Вышел из строя электромагнитный клапан.
Жиклёр забит продуктами сгорания.
Это не полный перечень проблем. Но, именно по этим причинам, чаще всего прыгают обороты на холостом ходу.
О проблемах дизельных двигателей
Дизеля также подвержены этой болезни. Чаще всего обороты на холостом ходу капризничают, если на крыльчатке топливного насоса (ТНВД) образовалась ржавчина. Этот процесс вызывает влага, которая присутствует в топливе (солярке). Именно она является причиной образования коррозии.
Как нормализовать работу агрегатов на холостом ходу, что для этого необходимо
Для восстановления статуса «кво» необходимо выполнить следующие действия:
нормализовать подсос воздуха в цилиндрах силового агрегата;
проверить РХХ. При необходимости провести замену;
провести очистку вентиляционного клапана;
если есть подозрения, что термоанемометр «капризничает» провести диагностику. По результатам проверки, возможно, понадобится его замена;
очистить и восстановить нормальную работу дроссельной заслонки;
при необходимости заменить электромагнитный клапан карбюратора;
для стабильной работы нужно очистить жиклёры.
На дизелях следует удалить ржавчину с крыльчатки топливного насоса.
Электронный блок управления.
Воздух, поступающий в избытке в цилиндры, фиксируется ЭБУ, который сигнализирует о проблемах: нарушен баланс воздуха и горючего. Возникли проблемы создания горючей смеси. Если топлива поступает больше, то пропорционально увеличиваются обороты. Чтобы ликвидировать повышенные обороты (уменьшить поступление топлива) нужно снизить обороты иначе толчки будут продолжаться.
Проблемы РХХ.
Выход из строя РХХ связан с потерей целостности электрического провода. Виновником этих неприятностей по праву считается некачественное топливо.
Датчик массового расхода топлива.
Выход из строя этого элемента обусловлен плёнкой образовавшейся отработанными маслами в избыточном количестве. Ещё одна причинна, почему топливный датчик выходит из строя – это проблемы с контролирующим элементом воздушных масс в цилиндрах (термоанемометра). На ЭБУ поступают искажённые данные.
Дроссельная заслонка.
Она может заклинить. Причина: отработанное масло мешает нормальной работе. Или произошла поломка приводного механизма. Чаще всего именно этот дефект присущ для карбюраторов.
Прыгают обороты, какой процесс нормализации
Если скачут обороты, следует проверить магистраль по которой поступает воздух, её целостность. Для этого необходимо снять трубки и каждую тщательно продуть. Эту процедуру легко выполнить, используя насос или компрессор. Как дополнительное средство проверки можно взять раствор WD 40 и посмотреть, на каком участке быстрее испаряется жидкость. Если обнаружена проблема, следует провести замену дефектного шланга на новый образец.
При проблемах с регулятором выполняется диагностика. Для проверки задействуют прибор: мультиметр (выясняем показания сопротивления). Если датчик показывает 40-80 Ом – это сигнал к замене вышедшего из строя регулятора.
Безопасность, прежде всего
При проведении работ по восстановлению стабильных показаний силового агрегата на холостых оборотах необходимо соблюдать технику безопасности. Работы выполнять в проветриваемом помещении. Не допускается разжигание огня и курение при проверке работы движка.
Необходимо использовать средства индивидуальной защиты. Работать в спецодежде. Использовать перчатки и защитные очки во избежание попадания топлива в глаза.
А также
Большую часть восстановительного процесса и проверку работы силового агрегата можно выполнить своими силами. Вам не потребуется сложного инструмента и специально оборудованного помещения. Часть работ можно выполнить на открытом воздухе или в своём гараже. Главное, соблюдать ТБ проведения работ и использовать индивидуальные средства защиты.
Если у вас нет такой возможности своими силами справиться с капризами силового агрегата или проблема возникла во время движения автомобиля, обратитесь в ближайший сервисный центр или на станцию технической помощи.
Мастера выяснят, почему прыгают обороты, проведут комплекс восстановительных мероприятий.
Естественно, что выбор за вами. В первом случае вы экономите свои деньги. Во втором случае получаете качественное обслуживание на профессиональном уровне. Решать вам.
В заключение
Своевременное устранение скачков силового агрегата на холостых оборотах избавит вас от более серьёзных проблем, связанных с ремонтом двигателя. С другой стороны, хочется комфортной езды, а не скачек по дороге!
Проголосуйте, понравилась ли вам статья? Загрузка...
remontpeugeot.ru
Плавают обороты — ПРОБЛЕМА РЕШЕНА! — Honda Accord, 2.0 л., 1999 года на DRIVE2
Значит темка такая. Во время холодного пуска мотора да и после прогрева обороты держит нормально.около 800 (в том числе при движении накатом), но если после прогрева заглушил и завел ее потом на горячую — начинает капризничать + когда машина просто катится (на нейтралке) обороты до 1,5 тыс поднимаются и так держатся до того момента, пока не остановится… и начинается новый трабл — обороты проваливаются до 300 потом постепенно поднимаются провалами какими то… иногда глохнет. Что было сделано: — КХХ вымыт до блеска и смазан — вымыт ЕГР — отрегулировано зажигание… результат не дало Итак, лекарство найдено благодаря советам одного автослесаря, за что ему огромное спасибо. Вот некоторые его цитаты: "-Попробуй на работающем двигателе закрыть ладонью входное отверстие корпуса ДЗ. Если двигатель не заглохнет (обороты естественно упадут) то ищи подсосы вне ДЗ и КХХ, плотно ли коллектор прикручен, шланги которые к коллектору идут, пережимай и по очереди и смотри за оборотами…Если двигатель заглохнет, то проблема непосредственно в системе подачи воздуха (ИМЕННО ЭТИМ СПОСОБОМ МНЕ УДАЛОСЬ ОПРЕДЕЛИСЬ СВОЮ НЕИСПРАВНОСТЬ, НО К СОЖАЛЕНИЮ Я ПОШЕЛ ДОЛГИМ ПУТЕМ, ОБ ЭТОМ НИЖЕ) — Винт, который находится на корпусе ДЗ не предназначен для регулировки ХХ, он нужен для калибровки клапана ХХ на заводе и крутить его не надо… — Термоклапан быстрого ХХ, если он есть (внизу корпуса ДЗ), при прогретом двигателе должен быть закрыт. Где он может стоять? Не знаю. Но тут два варианта: клапан стоит на коллекторе и к нему подходят шланги системы охлаждения или клапан стоит на каком нибудь патрубке системы охлаждения и тогда через него проходят шланги от воздушного фильтра до коллектора. — Попробуй позатыкать все шланги идущие на коллектор. Обороты зависят от того, сколько воздуха попадает в мотор. А это количество складывается из воздуха проходящего через клапан ХХ, через щель в ДЗ, воздуха поступающего из периферийных устройств и плюс несанкционированные подсосы. При нормальной работе основная доля воздуха поступает через клапан ХХ, остальное — мизер. Если этот мизер становится уже немаленьким, то обороты растут и ЕСМ начинает закрывать клапан ХХ что бы уменьшить количество воздуха и привести обороты к норме. Но в переходных режимах и в том числе при движении накатом клапан ХХ устанавливается в некое положение заложенное в программу, и это положение не учитывает лишние источники воздуха. Отсюда и повышение оборотов. Иногда клапан ХХ сам пропускает лишний воздух. Вот и нужно определить: насколько существенны прочие потоки воздуха, относительно того, что идёт непосредственно через клапан ХХ." Меня обрадовало понятие "Термоклапан быстрого ХХ". т.е. логически если он не закрывается, то через него идет поток воздуха отсюда и повышение оборотов на прогретом двигателе, а на холодном как положено воздух поступает через него. Вот оно решение! Вооружился инструментом и полез снимать дроссель (т.к. снизу к нему подходят два патрубка с антифризом). Прикипел он, надо сказать, на славу. короче прокладка бумажная в лохматы. Откручиваю 3 винта снизу, которые держат крышку со штуцерами, снимаю… а тама ничего… никакого клапана нет. Просто "ванночка" в который приходит горячий антифриз. ПИЛЯТЬ… еще и новой прокладки дроссельной заслонки нет. Короче помыл дроссель без снятия датчиков и поставил его на герметик. Заглушил все вакуумные каналы доп оборудования на коллекторе и дросселе (оставил только тормозной). Завожу… вроде бы по-ровнее стала работать. Прогреваю, поехал… и опять то же самое те же 1,5 тыс при движении накатом и провал при остановке, но уже не до 300, а 450 где-то. Да что за нах! еду в магаз за пивом…))) Ну а дальше приехал МЕГАМОЗГ(CooL86) Сначала мы вспомнили слова слесаря: "заглушить входное отверстие дросселя" затыкаю рукой. (затягивает хорошо))… двигатель заглох… подсоса с КХХ, ДЗ и вакуумных патрубков нет. отпускаю руку и слышится "УУУуууууу…" (делаю глоток пивка) Заводим заново. из впускного коллектора доносится этот самый "УУУуууууу…" На дросселе перед дроссельной заслонкой есть 2 канала (один на КХХ идет, а второй х.з куда.) Глушу один канал пальцем, звук "УУУуууууу…" практически исчезает, но на работу двигателя никак не отражается… (пивко))). Затыкаем оба канала. обороты падают по слуху до 300 но дрыгатель пытается работать. Глушим. Чешем репу. получается какой то % воздуха поступает через неплотности между самой дроссельной заслонкой и ее корпусом (допиваю литр пива)… снимаем вакуумный шланг от тормозов затыкаем пальцем. заводим. двигатель работает без изменений. Родион чуть приотпускает палец обороты как "уууууууУУХ!" до 2-х, а то и более тыс. затыкает обратно обороты проваливаются опять до 400 и потихоньку начинают восстанавливаться. глушим. чешем репу… (пиво). Получается мозг при закрытой ДЗ льет топливо, а воздуха под это количество не достаточно… тааак… но у нас ведь есть датчик MAP, который по разряжению регулирует подачу топлива. Снимаем фишку с МАРа, заводим проводим ту же операцию — обороты опять резко поднимаются и потом проваливаются… т.е. МАР не дает доп подачу топлива… МЕГАМОЗГ предлагает снять фишку с ДПДЗ, ведь когда неисправен датчик ДЗ могз переключается в аварийный режим и корректирует смесь и обороты по создаваемому разряжению (т.е. по датчику МАР). Так и делаем. Заводим, вылетает ошибка, проткрываем дроссель — обороты поднимаются, отпускаем дроссель обороты плавно опускаются до положенных 800 и ровно стоят на месте. Вот оно! что то с датчиком ДЗ.Берем умную книжку читаем показатели напряжения на ДЗ (в закрытом положении ДЗ напряжение 0,43-0,57В, на открытую 4,14-4,82В) Подключаю вольтметр к датчику: в закрытом положении 1,36В!, в открытом перевалило за 5B . Ну МЕГАМООООЗГ! Допиваю пиво и домой спать. По дороге домой упираемся в отсечку на Acura RSX… жуть вообще!))) Ну на след день отрегулировал положение датчика ДЗ — выставил на 0,5В при опорном напряжении в 5В. Обороты перестали проваливаться. Выезжаю. разгон. нейтраль, опять 1,5 тыс. Но тут дело в датчике ХХ. как отвечал автослесарь "при движении накатом клапан ХХ устанавливается в некое положение заложенное в программу", а вернее при движении накатом напряжение на датчик КХХ не поступает и заслонка становится в определенное положение под действием встроенных постоянных магнитов. Дальше опытным путем отрегулировал положение датчика ХХ и результат как на новой машине. при движении накатом 900об., при остановке опускается до 800об. при перегазовке обороты не зависают, как это было раньше, а плавно, но стремительно идут к своим 900. Вообщем все отлично! Надеюсь кому-то поможет мой рассказ. Благодарю всех тех, кто осилил прочитать))) Добавлю: т.к. первоначально за неменеем прокладки дроссель поставил на герметик, то вскоре была заказана п
www.drive2.ru
Почему у двигателя неустойчивые обороты на холостом ходу
При исправной работе мотора, когда автомобиль начинает запускаться, идет прогревочный процесс. В это время стрелка тахометра показывает почти 2,5 тысячи оборотов в минуту, после прогрева происходит снижение оборотов. Впоследствии нормальное функционирование силового агрегата характеризуется нахождением стрелки тахометра на уровне от 750 до 800 оборотов в минуту.
Если возникла проблема — плавают обороты на холодном двигателе, это может означать только одно — в двигателе автомобиля появились серьезные дефекты, поэтому он работает неустойчиво.
При отсутствии данного прибора нарушения можно определить по звуку, доносящемуся из отделения силового агрегата: рокот и вибрирования движка ощутимы в виде нарастания и убывания попеременно. Чаще всего обороты двигателя прыгают на холостом ходу.
Происхождения перебоев оборотов инжекторного движка
Нестабильности в деятельности двигателя на холостом ходу особенно подвержены автомобили инжекторного типа. Неравномерное функционирование происходит по следующим причинам:
Наличие избыточного воздуха в цилиндрах.
Поломка регулятора холостого хода (РХХ).
Отказ клапана вентиляции масляного картера.
Неисправности датчика массового расхода воздуха картера (ДМРВ).
Заклинивает ход дроссельной заслонки.
Описание дефектов, вызывающих неравномерную работу мотора
При поступлении избыточных воздушных масс электронный блок управления (ЭБУ) подает сигнал, требующий восстановить баланс между воздушными массами и горючей жидкостью для создания топливовоздушной смеси. При добавочном поступлении топлива увеличиваются обороты. Соответственно, чтобы прекратить излишнюю подачу горючего, автоматически снижаются обороты, происходят ощутимые скачки.
Поломки РХХ бывают вызваны нарушением целостности электропроводов, отказами регулятора вследствие использования некачественных топливных смесей. При поломке РХХ двигатель автомобиля теряет стабильность, скачут обороты, произвольно повышаясь и понижаясь.
Картерные газы обогащают топливовоздушные смеси во впускном коллекторе. Если нарушается их поступление в коллектор, плавают обороты при запуске двигателя на холодную в сторону снижения до 750 вместо 1200 оборотов в минуту. Заклинивание вентиляционного клапана происходит вследствие наличия избыточных масляных налетов на стенках картера.
Поломка датчика массового расхода воздуха картера может быть вызвана избыточным слоем пленки отработанного масла. Отказ ДМВР может также произойти из-за поломки термоанемометра, контролирующего воздух в цилиндрах. Электронный блок управления получает искаженные данные, подаются добавочные порции воздуха в камеру сгорания, вследствие этого обороты двигателя становятся нестабильными.
Дроссельная заслонка может заклинить из-за скопления отработанного масла, препятствующего закрытию и открытию, а также вследствие поломки приводного механизма. Этот дефект является наиболее распространенным и в карбюраторных автомобилях. В них также наблюдается неравномерная работа двигателя на холостых оборотах.
Перебои в работе карбюраторных и дизельных движков
Почему плавают обороты двигателя в карбюраторных машинах? Нестабильная деятельность может быть вызвана следующими причинами:
Избыточное скопление продуктов сгорания в жиклере.
Дизельные моторы имеют скачки и падения в показаниях прибора при промежуточных режимах и при работе вхолостую. В этих случаях говорят, что плавают обороты дизельного двигателя. Причиной является ржавчина, образовавшаяся на крыльчатке топливного насоса высокого давления. Вода, содержащаяся в дизельном топливе, вызывает образование коррозии.
Последствия нестабильной деятельности моторов
Все перечисленные причины, работающих с перебоями движков, вызывают ряд негативных последствий:
увеличение расхода бензина или дизельного топлива;
загрязнение окружающей среды выхлопными газами, содержащими повышенный процент вредных газов;
повышенный износ узлов и деталей силового агрегата.
Во избежание отрицательного влияния сбоев стабильности в работе двигателей внутреннего сгорания на функционирование всех систем автомобиля необходимо производить регулярные проверки всех датчиков и элементов агрегата.
Перечень мероприятий по устранению плавающих оборотов
Для восстановления стабильности оборотов на холостом ходу выполняется следующее:
Восстановление функции подсоса воздуха в цилиндрах движка.
Проверка и последующая замена, при необходимости, РХХ.
Очищение вентиляционного клапана.
Диагностика термоанемометра и его последующая замена.
Очистка и восстановление заслонки дросселя.
Настройка холостых режимов.
Замена электромагнитного клапана карбюратора.
Очищение жиклера.
Удаление ржавчины с крыльчатки ТНВД.
Описание действий по устранению нестабильности оборотов
При проведении мероприятий по восстановлению подсоса воздуха проверяется герметичность магистралей, подающих воздух в коллектор. Снимается каждая трубка и продувается при помощи насоса или компрессора. Дополнительно используется раствор WD 40. Там, где быстро испаряется жидкость, нарушена целостность магистрали, в этом случае шланг необходимо заменить на новый образец.
Для диагностики регулятора холостого хода используют мультиметр, чтобы измерить его сопротивление. При величине сопротивления 40–80 Ом нужно заменить регулятор.
Картер подвергают разборке для извлечения клапана вентиляции, дальнейшей промывки в керосине от отложений масла. После тщательной просушки клапан возвращают в систему вентиляции.
При отказе датчика массового расхода воздуха его заменяют на новый.
При проведении очищения дроссельной заслонки используют специальные аэрозоли, щетку, ветошь. Данная процедура может быть выполнена непосредственно на движке, успевшем прогреться, или сняв ее с силового агрегата. Появление белого дыма свидетельствует об удалении шлама масла. После завершения промывки и установки заслонки производят перепрограммирование с целью установки номинального зазора открытия.
Настройка движка в режиме холостого хода осуществляется с использованием набора отверток для регулирования оборотных винтов.
Поломка электромагнитного клапана способствует возникновению скачков оборотов движка. Этот элемент не подлежит восстановлению, его необходимо заменить.
Жиклер чистится с применением специальной аэрозольной жидкости, используемой при промывке карбюраторов. Средство вливается внутрь жиклера, через пять минут чистящая жидкость удаляется при помощи сжатого воздуха.
Для обработки крыльчатки ТНВД используют специальное средство, удаляющее следы коррозии. Его распыляют непосредственно в горловину перед заливкой топлива. Очистка внутри бака производится при помощи данного средства. С целью профилактики коррозии моторное масло заливают в топливный бак в количестве 200 граммов для создания защиты лопастей.
Если движок начинает скакать на холостом ходу, нарушаются обороты при прогреве двигателя, нужно пройти диагностику на СТО с целью проверки и восстановления целостности узлов и деталей систем силового агрегата.
[poll id=”8″]
avtodvigateli.com
Провалы оборотов на холостых — DRIVE2
Добрый день!
Забросил аккаунт, но тут недавно наткнулся на проблему, на которую долго искал решение в интернете, но оказалось все настолько банально просто, что стало стремно от того, что изначально с этого не начал. Немного предыстории:
— на данный момент пробег машины составляет 77 тыс. 1 тыс км назад сделал большое То с заменой всех филитров и ремнем ГРМ
— через 500 км после ТО появилась проблема просаживания оборотов машины на горячую, то есть, когда машина работает на холостых в момент обороты падают до 500-600 и резко возвращаются обратно.
Проблема носила хаотичный характер. Когда редко, когда прям постоянно в пробке. Начитался инфы про все датчики и прочее, начал проверять.
Первый под раздачу попала катушка. Может она приходит к концу и как-то коротит. Благо в гараже лежала практически новая. Поменял — не помогло.
Далее проверил провода (хотя в них крыться решение данной проблемы не могло, но все же для успокоения). Провода оказались в полном порядке.
После попал под раздачу дпкв. Замеряем сопротивление мёжду контактами (оно должно составлять от 0.5-0.75 кОм), если все нормально, то замеряем зазор между датчиком и шкивом (допуск 1+-0.41мм). Датчик оказался в полном порядке.
Далее датчик скорости. Тут интереснее. Одной из причин неисправности датчика является нестабильная работа двигателя на холостых, а также периодическое отключение электроусилителя. Почему обратил на него внимание. Когда выявлял симптомы просаживания оборотов, периодически газовал до отсечки, и в один момент ЭУР отрубился. Причём :предохранители все целы, чека нет, но горит лампа ЭУРа и он не работает. Не помогло скидывание клемы с акума. Но сразу после начала движения ЭУР автоматом включился). Начал грешить на датчик скорости. Когда полез его откручивать, то оказалась, что бедная пластмаска стоит в КПП в качестве заглушки, но проводов к ней никаких не подходит. Немного погуглив выясняем, что скорость на спидометр считается с датчиков ABS, так что у кого стоит эта система, то про датчик скорости можете забыть.
Далее попадаем на дросельный узел. В инете парень писал о похожей проблеме, которая решилась очисткой заслонки. Также проблема бывает в стирании контактов на самой плате в узле (стоит е-газ). Решил попробовать. Когда начал откручивать заслонку, то выяснилось, что хомут, который затягивает патрубок с воздухана, оказался не затянут. В итоге, протянул хомуты, проверил : стоял минут 20 на горячую ждал симптомов — никак не проявились. Видать, на прогретый двигатель резина размягчалась и происходил кратковременный подсос воздуха из вне, в этот момент дроссель сходил с ума и происходило просаживание.
Вот в принципе и все. Всем хороших дорог!
www.drive2.ru
Прыгают обороты двигателя на холостом ходу
Если наблюдаются скачки оборотов на холостом ходу, проблема наверняка кроется в системе автоматического питания. Такая беда «приключается» с автомобилями с электронной системой впрыска, которая не успевает совершить расчет топлива, идущего под поршень. Кроме этого, компьютер перестает контролировать датчики положения заслонки дросселя, что нарушает стабильность холостых оборотов.
Нередко обороты скачут из-за того, что подсасывает воздух в камере сгорания.
Именно автомобили, где установлен инжектор, чаще всего подвержены этому заболеванию: прыжкам оборотов на холостом ходу. Причины столь странного поведения могут быть разными, но наиболее часто встречающимися считаются:
Попадание воздушных масс в цилиндры в большом количестве.
Выход из строя регулятора холостого хода.
Проблемы клапана вентиляции масляного картера.
Причиной могут стать неисправности, связанные с датчиком массового расхода воздуха картера.
Часто заклинивает дроссельную заслонку. Её ход становится нерегулируемый.
Как видно, в списке основных систем и механизмов, которые нужно проверять в случае плавания оборотов на ХХ, находятся:
впускная система;
система питания;
система зажигания;
механизм газораспределения;
система рециркуляции отработавших газов;
Каждая из указанных систем требует подробной диагностики. Также необходимо учитывать, что сильно загрязненные инжекторные форсунки или обрыв в цепи их питания может являться причиной плавающих оборотов, потери мощности, троения двигателя, дымности выхлопа и т.д.
По этой причине инжектор необходимо своевременно чистить от загрязнений (каждые 30-40 тыс. пройденных км.) путем промывки или удаления отложений в ультразвуковой ванне. Также следует уделять внимание производительности топливного насоса и тому давлению, которое он создает в топливной рампе. Загрязнение сеточки бензонасоса является частой причиной неустойчивой работы двигателя, скачущих оборотов и других неисправностей.
Напоследок добавим, что в отдельных случаях троение двигателя и сбои в его работе на холостых и под нагрузкой сопровождается тем, что на приборной панели загорается «чек». Отметим, что фиксирование ошибки и запись неисправности в память ЭБУ может облегчить поиски неисправности. Для определения выхода из строя или сбоев в работе того или иного датчика будет достаточно подключить специальный сканер в диагностический разъем автомобиля для считывания кодов ошибок и последующей их расшифровки.
Скачки оборотов на холостом ходу: симптомы и причины
Сразу после старта «движок» работает на прогрев. Через некоторое время, когда мотор прогревается, он переходит в штатный режим работы.
Во время прогрева скачки оборотов на холостом ходу – это нормально! Это выглядит так: водитель плавно нажимает на педаль газа, затем отпускает ее – но изменения оборотов не происходит. Сначала обороты высокие, затем они падают до такой степени, что «движок» глохнет. Потом мотор опять активируется – и всё повторяется по кругу.
Иногда это явление пропадает после прогрева мотора. В других случаях данная неисправность проявляет себя все время. Здесь уже не нужно рассчитывать, что проблема решится сама собой – лучше ехать в СТО.
Появление неисправности можно связать с изменением состава топливной смеси. Количество возможных неисправностей топливной системы, которые могут привести к образованию плавающих оборотов, очень велико. Придется проверить следующие компоненты:
датчик холостого хода;
датчик коленвала;
топливный насос;
датчик спидометра.
Обязательно надо учитывать тип мотора и систему его питания.
На дизельном моторе
Обычно диагностика неисправностей показывает: скачки в работе силового агрегата связаны с обеднением дизельного топлива. Вероятные причины таковы:
Регулировка ХХ произведена некорректно.
Жиклеры или каналы, по которым поступает топливо, загрязнились.
Сломался электромагнитный клапан.
В результате попадания лишнего воздуха состав топлива изменился.
На заслонке дросселя появился масляный налет, который не дает ей нормально функционировать.
Причиной неравномерной работы дизельного мотора бывает и поломка насоса для подачи топлива. Лопасти ТНВД могут получить механические повреждения или подвергнуться коррозии. В этом случае плавающие обороты проявляются как на холостом ходу, так и на пониженных оборотах.
На инжекторе
В машинах, на которых установлена принудительная подача топлива, причина обычно кроется в электронном блоке, отвечающем за впрыск топливной смеси. Его работа основывается на показаниях датчиков. Перепады оборотов мотора происходят из-за некорректных данных, поступающих от датчика расхода топлива. В результате воздух приходит в инжектор в гораздо больших количествах, чем необходимо.
Излишки воздуха приводят к тому, что ЭБУ начинает подавать команду инжекторным клапанам открыться – тогда начинается подача топливной смеси. Топливо сгорает, происходит скачок оборотов мотора. После сгорания бензина обороты опять начинают падать. В случае с инжекторными моторами причины могут быть и другими:
свечи зажигания засорились или пришли в негодность;
Избыточное скопление продуктов сгорания в жиклере.
Дизельные моторы имеют скачки и падения в показаниях прибора при промежуточных режимах и при работе вхолостую. В этих случаях говорят, что плавают обороты дизельного двигателя. Причиной является ржавчина, образовавшаяся на крыльчатке топливного насоса высокого давления. Вода, содержащаяся в дизельном топливе, вызывает образование коррозии.
Последствия нестабильной деятельности моторов
Все перечисленные причины, работающих с перебоями движков, вызывают ряд негативных последствий:
увеличение расхода бензина или дизельного топлива;
загрязнение окружающей среды выхлопными газами, содержащими повышенный процент вредных газов;
повышенный износ узлов и деталей силового агрегата.
Во избежание отрицательного влияния сбоев стабильности в работе двигателей внутреннего сгорания на функционирование всех систем автомобиля необходимо производить регулярные проверки всех датчиков и элементов агрегата.
Описание действий по устранению нестабильности оборотов
При проведении мероприятий по восстановлению подсоса воздуха проверяется герметичность магистралей, подающих воздух в коллектор. Снимается каждая трубка и продувается при помощи насоса или компрессора. Дополнительно используется раствор WD 40. Там, где быстро испаряется жидкость, нарушена целостность магистрали, в этом случае шланг необходимо заменить на новый образец.
Для диагностики регулятора холостого хода используют мультиметр, чтобы измерить его сопротивление. При величине сопротивления 40–80 Ом нужно заменить регулятор.
Картер подвергают разборке для извлечения клапана вентиляции, дальнейшей промывки в керосине от отложений масла. После тщательной просушки клапан возвращают в систему вентиляции.
При отказе датчика массового расхода воздуха его заменяют на новый.
При проведении очищения дроссельной заслонки используют специальные аэрозоли, щетку, ветошь. Данная процедура может быть выполнена непосредственно на движке, успевшем прогреться, или сняв ее с силового агрегата. Появление белого дыма свидетельствует об удалении шлама масла. После завершения промывки и установки заслонки производят перепрограммирование с целью установки номинального зазора открытия.
Настройка движка в режиме холостого хода осуществляется с использованием набора отверток для регулирования оборотных винтов.
Поломка электромагнитного клапана способствует возникновению скачков оборотов движка. Этот элемент не подлежит восстановлению, его необходимо заменить.
Жиклер чистится с применением специальной аэрозольной жидкости, используемой при промывке карбюраторов. Средство вливается внутрь жиклера, через пять минут чистящая жидкость удаляется при помощи сжатого воздуха.
Для обработки крыльчатки ТНВД используют специальное средство, удаляющее следы коррозии. Его распыляют непосредственно в горловину перед заливкой топлива. Очистка внутри бака производится при помощи данного средства. С целью профилактики коррозии моторное масло заливают в топливный бак в количестве 200 граммов для создания защиты лопастей.
Если движок начинает скакать на холостом ходу, нарушаются обороты при прогреве двигателя, нужно пройти диагностику на СТО с целью проверки и восстановления целостности узлов и деталей систем силового агрегата.
Кол-во блоков: 9 | Общее кол-во символов: 9761 Количество использованных доноров: 5 Информация по каждому донору:
https://mashinapro.ru/1767-skachut-oboroty-dvigatelya-na-holostom-hodu-chto-delat.html: использовано 2 блоков из 3, кол-во символов 3342 (34%)
http://KrutiMotor.ru/skachut-oboroty-dvigatelya-na-xolostyx/: использовано 1 блоков из 3, кол-во символов 1439 (15%)
https://fastmb.ru/autoremont/3760-pochemu-plavayut-oboroty-na-holostom-hodu.html: использовано 1 блоков из 4, кол-во символов 545 (6%)
https://remontpeugeot.ru/dvigateli-pezho/prygayut-oboroty-dvigatelya-na-xolostom-xodu.html: использовано 2 блоков из 6, кол-во символов 957 (10%)
http://AvtoDvigateli.com/neispravnosti/neustojchivye-oboroty-na-xolostom.html: использовано 2 блоков из 6, кол-во символов 3478 (36%)
logan-50.ru
Большие обороты холостого хода(нашёл в инете интересную статью) часть 1! — DRIVE2
Статья из инета! В бензиновом двигателе с впрыском топлива обороты двигателя определяются количеством всасываемого воздуха. Чем сильнее будет открыта дроссельная заслонка, тем больше воздуха попадет во впускной коллектор. Компьютер обсчитает количество этого воздуха и определит, сколько бензина нужно под него подать. Что произойдет, если компьютер не будет знать о количестве всасываемого воздуха? Это может случиться, например, при отсутствии сигнала с датчика положения дроссельной заслонки или при появлении во впускном коллекторе нештатной «дырки» (у двигателей с датчиком расхода воздуха). Сначала двигатель начинает поднимать обороты, как при простом открытии дроссельной заслонки, но, поскольку топливная смесь будет становиться все беднее и беднее, двигатель начнет глохнуть. Его обороты будут снижаться, количество всасываемого воздуха – уменьшаться, и топливная смесь снова станет нормальной, что позволит двигателю вновь поднять свои обороты до 1200–1600 об/мин, затем снова снижение оборотов, двигатель начинает глохнуть и так далее… Возникает явление, называемое «плаванием» оборотов.
Но возможен и второй вариант, когда двигатель поднимает обороты холостого хода до 1600–2000 об/мин и ровненько «ревет». Почему? Да просто инжекторы в режиме холостого хода подают слишком много бензина. Это количество бензина позволяет двигателю работать и при 2000 об/мин, ведь «дырка», через которую поступает нештатный воздух, не увеличивается. Вот если бы она стала чуть больше, то при том же количестве поступающего бензина двигатель мог поднять обороты, например, до 3000 об/мин, но затем все равно бы заглох, после снижения оборотов снова «подхватил» – опять появилось бы «плавание» оборотов. Таким образом, если вам удастся поднять обороты двигателя до 2000 об/мин, сняв какую-нибудь вакуумную трубку от впускного коллектора, и двигатель при этом будет работать ровно, значит, у этого двигателя скорее всего существует перерасход топлива. На холостом ходу в двигатель льется столько бензина, что его хватит и для работы при 2000 об/мин. Конечно, многое зависит от конкретной схемы впрыска, описываемая ситуация характерна для двигателей, имеющих счетчик количества всасываемого топлива. Если в двигателе применяется система без счетчика количества всасываемого воздуха, а с датчиком давления во впускном коллекторе, то любой нештатный подсос воздуха вызовет только увеличение оборотов двигателя.
Как мы убедились, и большие обороты холостого хода, и «плавание» оборотов чаще всего вызваны одной причиной – чрезмерным поступлением нештатного воздуха. Есть четыре пути, по которым в двигатель поступает весь воздух, определяющий его обороты.
Во-первых, через дроссельную заслонку. Вы нажали на газ, дроссельная заслонка открылась, во впускной коллектор полетел воздух, и двигатель поднял обороты. Если вы не нажали на газ, а тросик этого газа где-то переломан или просто перетянут, будет то же самое. Тот же эффект, большие обороты холостого хода, может возникнуть при «удачном» размещении на полу салона дополнительного коврика для сбора грязи. В этом случае жесткий коврик постоянно с некоторой силой нажимает на педаль газа, и двигатель держит повышенные обороты.
Во-вторых, через канал холостого хода. У большинства двигателей со впрыском топлива (но не у всех!) есть воздушный канал в обход дроссельной заслонки. Этот канал (канал холостого хода) перекрывается регулировочным винтом, который позволяет изменять сечение канала, измеряя тем самым обороты холостого хода.
В-третьих, воздух поступает через прогревалку – устройство для поддержания повышенных оборотов холостого хода при холодном двигателе. Этот воздушный канал перекрывается специальным штоком или заслонкой. Положение этого штока (или угла поворота заслонки) зависит от температуры капсулы, расположенной в прогревалке. В так назы
www.drive2.ru
Ремонт и Доработка» на DRIVE2
Долго мучился с холостыми оборотами))) около года( после неоднократных замен дпдз, рхх, датчика фаз, модуля зажигания, свечей, ВВП и промывки ДУ, хватало этого километров на 200-300 а то вообще на 5км! начал вспоминать устройство авто и что с моим авто, как написано в прошлых записях прогорал клапан, причем выпускной, и долго я с таким клапаном ездил аж два раза, то думал что забился катализатор, так как он находится на коллекторе, и уже купил болванку и поехал в автосервис записался на замену и пошел к главному мастеру, тот который послал меня к диагносту, но диагност сказал что чек не горит ни чем не помогу, но на всякий случай спросил какие датчики лучшо на что он сказал что калужские, а катализатор верни если бы с ним было че не так, ты бы не смог бы нормально ездить, если бы вообще смог бы ездить. отменил заявку в сервисе поехал в магаз вернул пустышку, и когда в авто 49 переписывал коды датчиков увидел прокладку которую я никогда в своей жизни не видел! прокладка дроссельного узла, между ресивером и ДУ, и тут доносится из моих уст БЛ*ТЬ и достаточно громко, и почему у меня нету такой шняжки, быстренько дописываю и ее в добавок к РХХ, ДПДЗ и Датчику ФАЗ. Приехал к другу в гараж быстренько все снял, промыл и продул компрессором дроссель, продул ДМРВ, заменил датчики, поставил прокладку, только не забывайте снимать клейму, диагност советовал чтоб там что то не запороть, не помню что но все же это я запомнил, незнаю правда это или нет но от этого точно не будет! все поставил прикрутил, но холостые прыгаю как не знамю кто, как ужаленные и тут я поник((( но друзья сказали что я долбо*б ты не подключил ДМРВ, я все быстро исправил, и завожусь, и поонимаю что это на много лучше что было ранее, но я хоть и с улыбкой но ожидал подставы, так как они любили начинать прыгать после того как проедешь хотя бы 10 метров, но покачто не выгоняю ее, пакую вещи сам пытаюсь отпиться горячем чаем, она успела включить два раза карлсона за это время, ну вот я выезжаю на ней, даю пробздеться до отсечки, мучаю ее в натяг на пониженных, и все стабильненько))) УРАА БРАТЦЫ И СЕСТРЫ НАШЕЛ Я СВОЮ ПРОБЛЕМУ И ОКАЗАЛАСЬ ОНА В ПРОКЛАДКЕ МЕЖДУ РЕСИВЕРОМ И ДУ! Вот только не знаю, была ли она там или нет изначально как покупал а сервисмены ее сняли или еще что то но все же! Всем спасибо кто зашел! Надеюсь вам эта информация полезна! Всем удачи на дорогах и хороших мастеров, а вообще чтоб у них вообще не появлялись))) всем спасибо всем удачи))
